jerry_1983 (jerry_1983) wrote in peremogi,
jerry_1983
jerry_1983
peremogi

Categories:

У ВШЭй опять приступ паранойи



— Николай Владимирович, что означает это стремление чиновников надеть униформу, зачем это им нужно?


— Есть еще табель о рангах — таблица соотношения классных чинов федеральной государственной гражданской службы, воинских и специальных званий, классных чинов прокурорских работников и классных чинов юстиции. Она утверждена указом президента от 1 февраля 2005 года. Нечто подобное было во времена Сталина, когда и различные ведомства, и студенты, например геологи, тоже носили форму. Это демонстрация и того, что государство играет у нас все большую роль, и того, что внутри этого государства все — люди служивые. Мне кажется, это такая демонстрация движения страны к все более жесткому контролю государства во всех сферах, а государевы люди — все в той или иной степени его солдаты.

— Так это ведь не сверху им кто-то велит одеваться в форму, они сами хотят быть в чем-то причастными к силовым структурам.


— Да, это такая аффиляция. Мы видим по соцопросам, как много молодых людей хочет идти на работу и в силовые структуры, и в госкомпании. Это такая демонстрация служения государству. А в ситуации, когда усиливается конфронтация с Западом, это демонстрация того, что мы идем в одном войске против врагов. Униформа — это ведь внешнее проявление, а есть внутренняя суть, более серьезная. Когда экономика стагнирует, принадлежность к государству, к госфинансированию, к бюджетным потокам означает относительное благополучие. Поэтому любое ведомство старается подчеркнуть, насколько важную роль оно играет в обеспечении государства — именно в таких полуармейских категориях.


— Раз мы в форме, значит, мы важные и нужные?


— Да, это значит, что мы — государевы. Это идет одновременно и со стороны людей — как попытка встать под крыло власти как источника всех благ, и со стороны госструктур. Так, я бы сказал, проявляет себя такой чиновный патернализм.

В ситуации, когда самостоятельно обеспечить себя в бизнесе или где-то еще люди не могут, они хотят прислониться к сильному государству.

— Усиление роли государства у нас началось лет пятнадцать назад, а этот момент стал так явно проявляться только в последние годы. Что изменилось и когда?


— Можно считать это такой чиновной модой. С 2014 года у нас совсем другой политический режим. Когда конфронтация с Западом начала проявляться во все более жестких формах, стала важна демонстрация своей лояльности, принадлежности к этому государству. И руководители ведомств смотрят: соседи уже в мундире, а они сами еще в штатском.

— Как дураки.


— Да-да, именно. Не демонстрируют лояльность и сопричастность.


— Еще где-то в мире есть такой же широкий класс силовиков, как в России?


— Неслучайно ведь, что слово «силовики» — одно из тех, какие наш великий и могучий русский язык подарил миру. В мире существовало представление о милитократии. В странах Латинской Америки, в Турции, еще где-то военные могли обладать большой полнотой власти, играть важную роль, и это называлось милитократией. И когда Владимир Путин с командой пришли к власти, аналитики использовали именно это понятие — «милитократия». Оно было понятным и устоявшимся.

— Но оно все-таки говорит о власти одной силовой структуры — военных. А у нас понятие «силовики» объединяет сотрудников большого числа ведомств — от полиции до Минюста.


— В Советском Союзе было, по сути, только три мощных силовых ведомства: Министерство обороны, КГБ и МВД. Уже во времена Ельцина КГБ раздробился на много частей, возникло то ли 14, то ли 17 структур.

Идея тех, кто называл себя демократами, заключалась в том, что мы разбиваем КГБ на части — и в результате из монстра превращаем его в структуры, каждая из которых выполняет одну функцию. Но эти отпочковавшиеся ведомства получили не только форму, но и «содержание»: право заниматься оперативно-разыскной деятельностью, оружие и прочее. Потом процесс частично пошел в обратную сторону, погранвойска, например, вошли обратно в состав ФСБ, что-то отпочковывалось, как СКР, от прокуратуры, и сегодня у нас около двух десятков ведомств, обладающих функциями и подавления, и ведения каких-то вооруженных действий, и так далее. Наиболее активную — направляющую и контролирующую роль во всех этих преобразованиях всегда играла ФСБ. Поэтому мне кажется, что с самого начала слово «милитократия» было не очень точным.


У нас это, скорее, чекистократия. У нас не шла речь об усилении роли военных. У нас к власти пришли люди с бэкграундом в КГБ и других его реинкарнациях.

— То есть началось это фактически еще во времена Ельцина, когда КГБ хотели раздробить, а фактически «размножили»?


— Нет, по сути, это началось с приходом Путина. Его двумя главными кадровыми опорами стали структуры бывшего КГБ, где у него было много сослуживцев, и администрация Петербурга. Именно оттуда шли назначения на самые разные должности, в том числе — никак не связанные с чекистами.

— Потом «питерские» кончились, а чекистов был запас?


— Конечно, потому что чекисты — это корпорация, и у нее, как у всякой корпорации, очень разветвленная структура. Когда закончились непосредственно сослуживцы президента, пошли подчиненные сослуживцев — и так далее. И мы увидели, что значительную часть в высших эшелонах власти составляют люди, раньше носившие погоны. Со временем людей, о которых точно известно, что они служили в КГБ, остается меньше и меньше — просто в силу возраста. И дальше приходится додумывать: если у человека в биографии есть какой-то необъяснимый разрыв лет в пять-десять, о котором говорят только, что он служил родине, то делали вывод, что работал в КГБ.

— Так ведь действительно работали там.


— Поэтому я и считаю, что у нас надо говорить о чекистократии. Когда Путин провозгласил «вертикаль власти», на деле это были разные вертикали многочисленных ведомств. Сегодня у нас существуют две мегавертикали: одна, как и в советское время, чекистская, другая — администрация президента и подчиненные ей структуры.

— В советское время КГБ конкурировал с КПСС, они друг за другом присматривали. Сейчас ФСБ и администрация президента взаимодействуют так же?


— Это те же самые условные кагебешники. Из двух вертикалей у нас сложилась одна. Ментально это одно и то же. Поэтому никакого внешнего контроля здесь нет. Важно только, справляешься ли ты с поставленной задачей. А как ты с ней справляешься — это никого не интересует, если ты не нарушаешь пресловутые государственные интересы.

— Так ведь и не справляются, как мы в последние годы много раз видели, и позорятся.


— Но есть же задачи — и Задачи. Успешно отравить кого-то вдалеке — с этим они справляются плохо, потому что здесь нужны профессионалы высокого класса, а система их не воспроизводит. Но для того, чтобы жестко контролировать ситуацию в стране и сохранять монополию на власть — для этого нужен совсем другой инструментарий. И с этим они справляются вполне прилично. Если Путин до какого-то момента считал, что спецслужбы можно использовать для разных целей как сложный многофункциональный инструмент, то сегодня он понимает, что это инструмент достаточно грубый. Но он с этим смирился, его это устраивает, потому что его, Путина, целей это все равно позволяет достигать.

— А может, мы просто не знаем о «тонких инструментах»? На то они ведь и «тонкие»?


— Думаю, что их, скорей всего, нет. О чем-то, конечно, мы не знаем. Но насколько вообще важны эти «тонкие инструменты»? Если у вас короткий горизонт планирования, если вам не надо думать о том, что будет через 20 лет, а надо просто сохранить контроль над ситуацией сегодня, то имеющийся инструмент вас вполне устраивает.


Раньше КГБ был не в ладах и с МВД, причем КГБ оказывался обычно победителем в конфликтах. Сейчас ФСБ, по сути, подмяла под себя все так называемые силовые структуры. Выходцы из ФСБ или ФСО (это, по сути, одно и то же) либо прямо стали начальниками, либо на каком-то втором уровне осуществляют контроль над всеми ведомствами — даже никак не связанными с силовыми. Над университетами, например. Сейчас уже в любой госкомпании, в любом вузе есть обязательно на уровне заместителя главы человек, который либо входит в «действующий резерв», либо он попросту выходец из ФСБ. И это не просто контроль, это привнесение особого корпоративного менталитета. Дело ведь даже не в доле этих людей в структурах управления, а в том, что они привнесли определенную ментальность, определенный порядок поведения.


— Чем характерны их ментальность и их правила поведения?


— Главное — предполагается, что за всеми событиями обязательно стоят какие-то инспирировавшие их внешние силы. Это то, что постоянно говорит Путин — и что воспринимается иногда как троллинг: «печеньки от Госдепа» и прочее.

Если это сделали не мы, то это сделал кто-то против нас. А кто против нас играет? Условно — ЦРУ. Значит, все это и сделало ЦРУ.

Все эти «иностранные агенты» — вовсе не фигура речи, которую надо использовать, чтобы ставить клеймо на человека или организацию.

— Вы хотите сказать, что они действительно так думают? Они на самом деле искренне уверены в том, что люди не могут протестовать против них без вредных указаний Запада, а кто не с ними — те «иностранные агенты»?


— Да, это их представление о том, что происходит.

— Не пропаганда, не способ разогнуть людям извилины, а они реально в это верят?


— Думаю, именно так у них самих мозги устроены: это иностранный агент, потому что в нашей стране не может быть политических акторов, желающих что-то против нас замышлять. А если есть такие, если нам чинят препятствия, если Навальный отказывается отравиться сразу, так это злоумышляют внешние силы. Поэтому я и считаю, что «иностранный агент» — довольно точное определение, идущее от их менталитета. За этим следует — «цель оправдывает средства». Это в правоохранительных структурах вещь абсолютно очевидная. Если что-то надо сделать в интересах государства, то абсолютно не важно, какими средствами мы это сделаем. Мы служим государству, значит, вольны нарушать закон, как угодно, пока реализуем интересы государства.

— Звучит очень страшно.


— Это и есть очень страшно. Потому что это и правовой, и моральный, и какой угодно релятивизм. Причем принципы, которые им корпоративно понятны, действуют не только внутри нашей страны. Когда они выходят в широкую политическую и общественную жизнь, мы видим то, что видим сегодня.

— Что именно? Взрывы в Чехии? Отравление в Солсбери?


— Не только. Можно взять любого человека, обвинить его в чем угодно — и не надо даже особенно мучиться поиском доказательств, если речь идет о «пользе государства». «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». Это страшно еще и потому, что ведет к полной деградации этих структур.

— То есть химик Кудрявцев, который поговорил с Навальным, или Петров с Бошировым в интервью Симоньян так бесхитростно отвечали на вопросы не потому, что они дураки, а потому, что считают, что им все можно?


— Мне кажется, что это так. Их так воспитывают. Они действительно считают себя «сливками» в том смысле, что олицетворяют государственные интересы. И в этом смысле они уверены, что вольны действовать так, как разрешает вышестоящий начальник.

— И врага можно взять да отравить, в этом нет ничего ужасного, раз он враг?


— Конечно. В условиях настолько зависимой судебной власти это иллюстрация того, во что может превратиться страна, где кто-то выводится из-под действия законов.

— Это страшно еще и потому, что сами эти структуры, как вы сказали, деградируют — они разучиваются действовать мало-мальски профессионально.


— Мы же видим, что внутри страны у них все хорошо, потому что какое обвинение они напишут — такое решение суд и примет. Но по этой же причине они выглядят полными идиотами на внешней сцене. Там-то это становится сразу очевидно. А внутри страны под лозунгом о государственных интересах действуют не только они, но и все остальные — и Следственный комитет, и прокуратура, и судебная власть, и так далее.


— О государственных интересах — как они сами их понимают?


— Как это понимают в ФСБ — и как об этом объявляют. То есть ФСБ сегодня имеет такой статус, что если она скажет, что такой-то человек убийца, то любой суд, вне зависимости от серьезности доказательств, с этим согласится. Потому что таков государственный интерес.

— Кто и в какой момент дал ФСБ право решать, что считать государственным интересом? Им же кто-то «сверху» должен это говорить?


— Они сами себе это «сверху» и сказали.

— Когда?


— Мы и до Путина, при позднем Ельцине, имели ситуацию, когда уже фактически не было системы разделения властей, не было сдержек и противовесов, а была только стремящаяся к абсолюту власть президента. И когда президентом стал представитель этой корпорации, он их и наделил таким правом.

— В Советском Союзе чекисты считались высокопрофессиональными, высокоморальными, с чистыми руками и так далее.


— Это миф. Они начали деградировать очень давно. В 1920-е годы морально деградировали, а дальше уже во всех остальных смыслах. Просто во времена Андропова была такая кампания по пропаганде КГБ. С Юлианом Семеновым, его и других авторов романами, фильмами. Их показывали такими тонкими интеллектуалами и одновременно государственниками. Поэтому в народе долгое время была такая вера, что кругом все воруют, все давно продали интересы государства, тащат все себе в карман, и есть единственная структура, которая и анализ проводит замечательный, и сохраняет преданность интересам государства — это КГБ.

Но вот у меня был такой личный опыт. В 1993 году я работал в президентском штабе по подготовке референдума. Наша задача заключалась в том, чтобы анализировать прогнозы и понимать, как все будет выглядеть. Под эту задачу я получил возможность смотреть все папки с отчетами спецслужб по регионам в отношении прогнозов голосования. Я приступал к чтению с мыслью, что вот теперь-то увижу сокровенные тайны и настоящий глубокий анализ. А когда начал читать, то увидел какое-то собрание сплетен — кто кому изменил, кто с кем спит, кто что сказал. В последнюю очередь там были какие-то прогнозы, но абсолютно высосанные из пальца и рассчитанные на то, что хотят слышать наверху.

Потому что не может закрытое ведомство сохранять высокий уровень квалификации. Именно потому, что оно закрытое.

Оно само и экспертов найдет, и скажет им, что написать. Повторю, это был 1993 год, до прихода Путина оставалось еще о-го-го сколько времени.

— Когда развалился соцлагерь, в разных его странах пооткрывали архивы, к власти стали приходить гуманитарии и бывшие диссиденты, в Чехии — Вацлав Гавел, в Польше — Лех Валенса. У нас же и архивы открывали дозированно, к власти пришел выходец из спецслужб. Почему так?


— Думаю, здесь сложились разные факторы. В большой степени виноваты те, кто на этапе развала старого государства не до конца осознал, насколько важно разобраться со всеми этими структурами. В какой-то момент казалось, что все это само собой развалится и разрушится. Из-за этого во многом и произошло качественное перерождение этих структур. Те люди, которые могли, были способны устроиться в другой жизни, ушли. И мы увидели и миллиардеров вроде Александра Лебедева, и просто симпатичных людей вроде Юрия Кобаладзе. Такие, как они, ушли — и больше уже туда не вернулись.

Другие ушли — и некоторое время в частных компаниях играли роли заместителей по безопасности, а потом начали возвращаться. Когда государство стало укрепляться, а это началось еще при Ельцине, возникла идея объединить вновь разрозненные ведомства, по сути — возродить КГБ. Его тогда убедили, что этого делать не стоит. Но позже, когда он уже сосредоточил в своих руках большую власть, он стал понимать, что такая структура и ему будет полезна. Авторитарному лидеру, или хотя бы к этому склонному, удобно, когда под рукой у него есть суперведомство, решающее все его проблемы. А если они при этом иногда преступают закон, так на это можно и не обращать внимания. Мы постепенно скатились к нынешней ситуации. Нельзя сказать, что вот пришел Путин и что-то изменил.

— У чекистов в СССР была масса предпосылок для того, чтобы и быть такими интеллектуалами, людьми эрудированными, с широким кругозором: они бывали за границей, знали языки, имели доступ к литературе. Получается, те, кто в этом преуспел, просто ушли, а оставшиеся — это результат отрицательного отбора?


— Я думаю, это уже был естественный процесс. Интеллектуальная часть всегда была невелика и по определению не могла, даже если бы хотела, задавать тон в том, как будет развиваться вся эта структура. И по-прежнему никакие факторы не работают на то, чтобы в этой структуре стимулировать более высокий интеллектуальный уровень.

— Но считается ведь, что есть два условных клана — «либералы» и «силовики». Выходит, противодействующая сила вроде бы налицо?


— Мне кажется, что с 2014 года либералы, или те, кто тогда назывались либералами, оказались сильно задвинуты. Беда ведь еще и в том, что у нас и в 1990-е годы не было традиций демократических институтов. И либералы тогда действовали как большевики. В том смысле, что они считали: чем меньше их контролируют, чем меньше они людям объясняют, тем лучше, потому что они одни знают, как надо. То есть вся разница между условными Чубайсом и Патрушевым была в том, что Чубайс решал задачи хозяйственные и политические, а Патрушев — задачи сыска. Но оба старались максимально избежать внешнего контроля — и со стороны малообразованных граждан, и со стороны алчных депутатов, и так далее. В этом смысле у либералов ментальность была абсолютно такой же. Они были менее опасны, потому что не носили пистолетов, но ментально они были такими же.

— Мы с вами начали разговор с понятия «силовики», а говорим до сих пор только о чекистах. А что, все остальные — это какие-то придатки к ним и подпорки? Какую роль играют все остальные силовики?


— Когда мы говорим о чекистах, то имеем в виду не только ФСБ, но еще и ФСО, и службу безопасности президента, и все те щупальца, которые проросли в остальные структуры. Кто у нас глава Федеральной таможенной службы? Генерал-полковник ФСБ. А кто глава ФСИН, Росгвардии? И во всех остальных структурах есть «присадка» из чекистов. Поэтому мы правильно о них говорим. Это такой «спинной мозг», который контролирует работу остальных органов. Армия у нас играет сейчас очень подчиненную роль — о ней можно не говорить.

— А полиция?


— Да, но часть полиции забрали — и сделали из нее Росгвардию, а с Золотовым во главе это, по сути, тоже продолжение чекистской структуры. Остаются прокуратура и СКР, которые и раньше играли подчиненную роль, и сегодня фактически обслуживают все, что связано с интересами ФСБ.

То есть ФСБ выступает как стержень, на который нанизаны остальные ведомства с более подчиненной ролью.

— Вы помянули недобрым словом наши суды. А с ними-то что произошло, как они стали фактически тоже «силовиками»? Я работала в судах в начале 2000-х, и тогда были ужасно интересные, по-настоящему состязательные процессы, и я видела оправдательные приговоры. Когда и что сломалось в этой системе?


— Здесь надо анализировать опыт еще 1990-х годов. Тогда было сделано много хорошего, но было и плохое. Мы тогда не позаботились о том, чтобы происходящие изменения закрепить, сделать необратимыми, сделать так, чтобы они приняли институциональный характер.

Казалось, что если управление ФСБ в Москве — или как она в то время называлась — возглавляет хороший человек Евгений Савостьянов, то и вся эта бесчеловечная система обретает человеческое лицо. Казалось, что проще модернизировать страну, если пока не строить жестких механизмов и институтов, иначе они создадут препоны и в модернизации. Дескать, пусть сейчас всем руководят просто честные люди, а потом уже мы что-нибудь придумаем. Оказалось, что это была ошибка, без институтов это не работает.

— Почему так поменялась милиция? И почему среди всех силовиков полиции стали отводить такую незначительную роль? Я знакома с несколькими операми, чудом уцелевшими в системе, и они жалуются, что МВД низвели до уровня какого-то агентства.


— Думаю, если бы к власти пришли милиционеры, то они могли бы действовать в интересах своей корпорации и подчинять им интересы остальных ведомств. Но с МВД все поломалось в 2014 году. Для себя я описываю ситуацию так. Еще в 2011-м Путин разочаровался в ФСБ, которая не смогла ни предсказать, ни предотвратить протесты в декабре. Тогда произошел откат, и некоторые ведомства лишились внешнего контроля со стороны ФСБ. В том числе лишилось его МВД. В МВД ведь службой собственной безопасности руководил Константин Ромодановский — это был чистый контроль со стороны ФСБ. А Рашид Нургалиев? Это был контроль со стороны ФСБ на уровне министра внутренних дел. Позвали Владимира Колокольцева — как «своего», милицейского. И на протяжении трех лет не только из МВД, из разных других структур уходили внешние «кураторы», то есть шло обратное развитие.

Но в 2014 году ситуация изменилась. С одной стороны, прошла Олимпиада, где ФСБ, считается, себя замечательно проявила. С другой стороны, Запад стал поджигать цветные революции у нас под носом. И на кого тут полагаться? Не на милиционеров же, которые занимаются всякой ерундой.

— А на людей, которые спалились на баночках с мочой и «спалили» заодно весь олимпийский триумф? Чекисты и потом не раз давали Путину поводы для расстройства. Он не разочаровался в них снова?


— Путин, как я уже говорил, разочаровался в возможности использовать их для решения сложных задач. Но с задачей сохранения его власти они справляются. Сегодня они — главная опора режима.

https://novayagazeta.ru/articles/2021/04/28/voiti-dvazhdy-v-odnu-i-tu-zhe-chk


Tags: аберрация сознания, бог хохлов, зрада, перемога опасносте!
Subscribe

promo peremogi december 24, 2018 13:07 99
Buy for 400 tokens
Ответы сообщников Юрию Ткачеву на его удивление « Украина России не нужна». == ranefer 23 декабря 2018, 21:56:25 Хорошо (но недостаточно) исполняемый тренд российского истеблишмента "кастового", скажем ВПКГБ, российского бизнеса и национально ориентированного политикума…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 48 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Bestshurikk77

May 4 2021, 12:25:15 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2021, 12:25:34 UTC

  • New comment
Предлагаю униформу для ВШЭ:

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →